 На вопросы ответственного редактора приложения "НГ-сценарии" Юрия СОЛОМОНОВА отвечает директор Института экономики РАН Руслан ГРИНБЕРГ.
- Руслан Семенович, вы могли бы мне объяснить удивительный парадокс российского общественного сознания - почему даже в год 30-летия перестройки фигура Михаила Горбачева нередко вызывает даже большее неприятие, чем, скажем, образы Ленина, Сталина, Хрущева?
- Потому что традиция на Руси такая. Всегда есть тот, кто виноват во всех бедах. А если чуть серьезнее, то Михаил Сергеевич думал, что дал людям свободу. Но он, конечно, не предполагал, что при этом открыл ящик Пандоры, откуда на него позже и посыпались "гроздья народного гнева".
А все просто. Представьте себе, что была тюрьма, в которой периодически сменялись режимы - от "чрезвычайщины", авралов и расстрелов до смягчения условий проживания, сносного питания и "красных уголков". 70 лет страна представляла собой практически закрытое жизнеустройство со своими правилами труда, отдыха, поведения и даже мышления. И вот Горбачев решил все это изменить.
Первыми за флажки вышли те, кто этого сильно ждал. Люди образованные, прочитавшие немало книг о тюрьме и воле, об униженных и оскорбленных. За меньшинством потянулась и часть большинства, которой было интересно и даже радостно ощутить это новое состояние.
Спустя некоторое время к ощущению свободы привыкли, но пришло чувство неопределенности и даже тревоги. Потому что в прежней реальности все было понятно и гарантированно: работа, еда, майские и октябрьские демонстрации, телевизор с Аллой Пугачевой... А тут какие-то разговоры про "новое мышление", "общечеловеческие ценности", "гласность" и, разумеется, "перестройку", которую надо провести не только в застойной стране, но и в собственных головах.
А в этих головах доминировало представление (как позже выяснилось, ошибочное) - все хорошее, что было при советской власти, сохранится. Например, пресловутая "уверенность в завтрашнем дне". А к ней добавятся прелести рынка и демократии.
Таким образом, после десятилетий плохой или хорошей (это кому как), но устоявшейся жизни советское общество потряс социально-исторический шок, автором которого стал человек, вышедший из недр партийной номенклатуры, когда-то юный сельский механизатор. А еще раньше - советский мальчик, заставший войну и видевший фашистских оккупантов.
И такому правильному и проверенному советскому гражданину вдруг ударили в голову какие-то "общечеловеческие ценности...". Здесь было от чего ужаснуться.
- Но была же поддержка перестройки, и немалая. Не только "иностранными недругами", но и просвещенной частью советского общества.
- Конечно. Перестройка потрясла мир. В стране тоже началось движение. Прежде всего в развитии демократии, гласности, прав и свобод.
Но, начитавшись возвращенных обществу запретных книг, от души поспорив о плохом и хорошем социализме, оценив возможности плюрализма мнений, многие поначалу горячие сторонники перестройки стали грустнеть.
Они все больше понимали, что мессия не шутил, когда говорил, что дорога к новому мышлению долга и трудна. А тут к духовным проблемам очень быстро приблизились материальные, если не сказать - продовольственные. Об этой стороне жизни тоже шли широкие обсуждения, готовились законы и просчитывались реформы. Но как-то все двигалось медленно. А хотелось-то, чтобы по-быстрому.
Поэтому вскоре эти же образованные люди стали охладевать к выступлениям лидера и незаметно принялись осуждать Михаила Сергеевича. Скажем, за то, что не пускает радикального Ельцина во власть.
Правда, спустя годы эти люди про свою критику забудут и станут обвинять Горбачева в том, что он прозевал все, что случилось в Беловежской пуще с участием коварного радикала Ельцина. Лично я не знаю еще такой страны, как наша, которая обладала бы такой способностью национальной элиты к мгновенным и дружным прозрениям.
- В этом смысле вы со своей приверженностью Горбачеву выглядите страшным консерватором. С чего для вас началась перестройка?
- С того, что брежневское безвременье, продолжавшееся и после его ухода, стало уже доставать многих, в том числе и меня. Как сказал однажды мне коллега из ГДР, "мы, конечно, верили в завтрашний день, но он нам не нравился". Так или иначе Горбачев начал очень не революционно. По принципу: снизились темпы роста - давай ускорение.
Был даже такой анекдот. Рабочий бегает с пустой тачкой из одного конца цеха в другой. Его спрашивают: "Почему порожняком носишься?" А он, не останавливаясь: "Объявили же ускорение! Вот я и ускорился, да так, что ничего засыпать не успевают..."
И до Горбачева кое-какие эксперименты типа ускорения были. Но они в принципе не могли быть успешными, так как происходили в рамках директивного планирования. Вот и все мы сначала думали, что он станет очередным "улучшателем".
Но все вышло иначе. Когда Михаил Сергеевич был еще простым членом Политбюро, мы в Институте экономики мировой социалистической системы писали для него всевозможные записки, особенно о том, что происходит в странах Восточной Европы. Он же, помимо прочего, был ответственным за судьбы мирового социализма. Поэтому, надеюсь, не без нашей помощи, хорошо знал, что происходит в наиболее, так сказать, продвинутых соцстранах.
Только в великой стране так гармонично сочетаются Небесное и Земное. Фото Reuters
В общем, Горбачев в отличие от своих предшественников, как мы замечали, постоянно развивался. Образно говоря, сегодня он становился выше себя вчерашнего, а завтра - выше сегодняшнего.
- Выходит, вы своими писаниями подрывали советскую экономическую модель?
- А вы знаете, что при этой модели еще до Горбачева было принято - в публичных книгах надо было писать одно, а в служебных записках допускалось другое. В записках полагалось держаться правды.
Но и правду можно воспринимать по-разному. Михаила Сергеевича, как человека южного происхождения, записки о зачатках рыночных отношений в соцстранах не приводили в ужас. Он воспринимал рынок как что-то неотъемлемо человеческое.
Да, при этом он был и остается социалистом. Но если объяснить кратко и просто - настоящий социализм по Горбачеву не отделим ни от рынка, ни от демократии.
Он понимал закостенелость системы, которая привела экономику СССР практически к нулевым темпам. И не просто понимал. Побывав в Восточной Европе, на Западе, увидел, как можно и нужно работать. И тогда наше отставание стало его сильно тяготить. Оно явилось для него серьезнейшей мотивацией к кардинальным переменам.
Дело в том, что в 50-60-е годы это было еще не так заметно. Да и у нас на волне послевоенного восстановления темпы были весьма высокими. Росла экономика, повышался уровень жизни, появлялись признаки среднего класса. А потом все это затормозилось - и пришел застой. Тогда и встал вопрос: как внедрять наши многие замечательные разработки в жизнь?
- Как обычно. Есть хорошая разработка, все просчитано. Бери и внедряй. Или консерваторы и бюрократы встанут стеной?
- Если бы бюрократы. Главным препятствием являлась сама экономическая система. Всем она была хороша, за исключением одной мелочи: система была директивно-плановой и потому была запрограммирована на постоянные дефициты с одной стороны и на воспроизводство ненужных вещей с другой. А еще она в принципе не воспринимала никаких новшеств.
Люди, жившие при социализме, помнят муки рационализаторов и изобретателей, пытавшихся пробиться через чиновничьи бастионы к реальному производству. Судьбы этих энтузиастов порой были трагикомичны: болтаются тут под ногами умники, а нам надо план для родины выполнять.
Именно поэтому у Горбачева и возникли идеи дебюрократизации и гласности. Так что он не на социализм руку поднял. Михаил Сергеевич верил в то, что народ у нас образованный, культурный (а тогда еще можно было так считать), которому просто не хватает условий для проявления инициативы. Я убежден, что именно отсюда вызревала необходимость гласности и свободы, которые, в свою очередь, разбудят творческую, деловую энергию общества.
- Но многие стали упрекать Горбачева в том, что вы уже сказали: гласностью и свободой сыт не будешь. Поэтому не лучше ли было пойти китайским путем?
- Да, китайский путь - потихоньку внедрять в социалистическую модель элементы рынка. Но при этом никаких послаблений в сторону свободы и демократии не допускать. Наладится экономика, народ станет сыт и обут - кому нужна будет какая-то гласность?
Со стороны может показаться, что китайский опыт действительно более эффективен. Но не будет забывать, что у нас были разные стартовые условия. Китай начинал со страшного голода, к которому, в сущности, его привела жесткая распределительная экономика, выраженная в "концепции общего котла", - когда вначале у всех все произведенное отбирают, а потом каждому раздают. Но, отказавшись от этой концепции как малоэффективной, они ввели что-то похожее на наш НЭП. Перешли от продразверстки к продналогу.
Но Горбачев пошел намного дальше НЭПа. Именно при нем появились законы о предпринимательской деятельности, о кооперативах, и это он дал жизнь первому поколению легальных советских предпринимателей.
И вообще, главная заслуга Горбачева заключается в избранном им масштабе перемен. В том, как при этом выборе начали меняться сами основы жизни страны и всего мира. Давайте вдумаемся в то, что родилось из его концепции нового мышления.
Чего стоит только фраза "Общечеловеческие ценности важнее классовых". Заявить такое после 70 лет коммунистической идеологии с ее в прямом смысле убийственным "классовым подходом"!
В буквальном смысле исторические усилия Горбачева привели к окончанию холодной войны. Если кто-то думает, что с холодной войной жилось лучше, я боюсь, что у такого мечтателя может появиться шанс пережить ее еще раз. Вот тогда и поговорим.
Но когда американцы говорят, что холодную войну они выиграли, я всегда отвечаю, что это чистое вранье. Некорректная попытка исказить историю. Объективно - закончилось опаснейшее противостояние и началось разоружение. Процесс мог бы продолжиться, если бы не оборвалась перестройка.
Но от нее успели получить независимость страны Восточной и Центральной Европы. То, что это произойдет, Горбачев дал понять лидерам компартий этих стран, когда встречался с ними после похорон Черненко. Совет Михаила Сергеевича строить такой социализм, какой им самим больше нравится, просто изумил зарубежных социалистов. Какие варианты после получились - это уже другой вопрос. Разве не чудо, что свободу выбора они получили там, откуда раньше всегда поступали только инструкции и установки?
- Получается, что внешний мир от перестройки выиграл больше. Отсюда и стойкое убеждение, что Горбачева больше интересовало признание его Западом, по заказу которого он взял и разрушил СССР.
- Великое заблуждение - считать, что он виноват в этом геополитическом распаде. Конечно, нельзя не учитывать, что он вызвал к жизни ту стихию, которая угробила не только страну, но и его политическую карьеру. Но он, и я это хорошо знаю, бился до конца, чтобы сохранить Советский Союз в его демократическом рыночном варианте. Достаточно посмотреть тот проект Союза суверенных государств, который должны были подписать лидеры всех союзных республик, кроме прибалтийских.
- А чем был хорош этот проект в сравнении с СССР?
- Да хотя бы тем, что он все функции, полномочия, права передавал суверенным государствам. Был такой лозунг: "Сильные республики - сильный центр". Так вот по этому проекту центру оставалась энергетика, военная и международная политика. Я считаю это исключительно важным условием сохранения исторически сложившегося сообщества. И конечно же, прав Путин, считающий распад СССР геополитической катастрофой.
Этой катастрофы можно было избежать, если бы некоторые наши либералы прислушались тогда к тому, за что ратовал Горбачев. Во время известного "ново-огаревского процесса" (март 1990 - август 1991 года) Михаил Сергеевич всячески старался сблизить позиции Москвы и руководителей союзных республик - субъектов будущего обновленного Союза. И он же добился их согласия на подписание Союзного договора. Уже был откорректированный и завизированный всеми лидерами текст проекта договора о Союзе суверенных государств. Затем Горбачев выступил по ЦТ, объявив, что документ открыт к подписанию, которое было намечено на 20 августа 1991 года, но тут грянул заговор ГКЧП...
А дальше была Беловежская пуща, где лидеры РСФСР, Украины и Белоруссии подписали смертный приговор СССР. Самое краткое объяснение цели этого заговора я прочел позже в New York Times: "Они не смогли вытащить из-под Горбачева кресло и тогда вытащили из-под него страну".
Кстати, незадолго до этого события президент США Буш-старший приезжал в Киев уговаривать "незалежных" ребят не выходить из СССР. Конечно же, он прежде всего опасался потери Москвой контроля над ядерным оружием.
...Я был в то время в Демократической партии России, которой руководил мой друг Николай Ильич Травкин. Возмущенные Беловежскими соглашениями, мы собрались протестовать на Манежной площади. Я посчитал - нас было 287 человек. Тогда я сказал Травкину: "Смотри, Коля, как делается история. Защищать СССР пришел один человек от миллиона".
Так с распадом СССР в России началось стремительное осуществление так называемых либеральных реформ, к заслугам которых я отношу лишь то, что они не позволили советской партократии взять реванш.
- Руслан Семенович, а вы сами-то либерал?
- Да, конечно. Но я социальный либерал. Поэтому мне одинаково важны две великие ценности - свобода и справедливость. Поэтому мое видение предполагает некую конвергенцию рыночной и социальной концепций развития. Это должно обеспечивать политические свободы, социальную защищенность, правопорядок и справедливость как условия социальной и политической стабильности.
Идея Горбачева и, в скромной степени, моя - это демократический и рыночный социализм. К тому же шел и академик Сахаров, и еще немало вполне приличных людей.
Где вы теперь и кто ваши кумиры...
- Сегодня уже есть устойчивое мнение, и его высказывают многие экономисты самых разных стран. Речь идет о том, что мир вступил в состояние некой неопределенности, когда ни одна из ранее действующих моделей не работает. Это касается и международного общежития, и экономических теорий...
- Дело в том, что мы являемся свидетелями двух великих утопий - директивного планирования и свободного рынка. Но мир живет не только в состоянии неопределенности. Он находится в поисках новых стратегий, он же обязан жить и развиваться.
Наш Институт экономики РАН тоже в этом старается миру помочь. Мы, например, с моим заместителем Александром Рубинштейном разработали версию такой экономической социодинамики, которая как раз может быть основой гармоничного равновесия между свободой и справедливостью. О том, что наш труд актуален и не напрасен, говорят шесть международных и две российские премии.
Надо же что-то делать. Сырьевая модель экономики унизительна, катастрофически плоха. Нами же не столько враги манипулируют, сколько мировые цены на энергоресурсы. Станут они выше, и нам будет хорошо. Снова упадут, и будет нам горе. Дикость какая-то...
Все знают - России надо менять структуру экономики. То есть начинать производить готовую современную продукцию, которой у нас на внешних рынках пока что мало. Есть грузовики, вертолеты, атомные реакторы... Конечно, продаем на 15 миллиардов долларов вооружений, включая хорошие военные самолеты. Чего не скажешь о самолетах пассажирских.
А мы ведь являлись одной из двух стран мира, производивших широкофюзеляжные самолеты. Да, у нас были плохие двигатели, но это же не повод, чтобы уничтожить целое направление в отрасли. Или возьмите станкостроение. Оно у нас сегодня на 80-90% импортное. Разве может атомная держава быть без собственного станкостроения? Так получилось, что, отмывая экономику от всего советского, мы выплеснули и много хорошего и необходимого.
Но если говорить в общем, то самой губительной стала для нашего развития, как сказал бы Михаил Сергеевич, кем-то "подброшенная" теория естественных конкурентных преимуществ.
- А что это такое?
- Да ничего сложного. Допустим, вы живете в стране, у которой хорошо получается производство пеньки. Поняв это, другая страна говорит: "У вас хорошая пенька. Мы будем ее покупать. А у нас лучше выходят телевизоры, айфоны, компьютеры, да и хорошая колбаса. Так что все это мы вам будем поставлять в любом количестве и на долгие времена". Такой подход обрекает опекаемую страну на сползание в экономическое захолустье.
- То есть в случае с нашей страной естественным конкурентным преимуществом является наличие нефти и газа и ничего другого нам уже не светит?
- Диверсификация, модернизация, конечно, возможна. Но беспокоит то, что продолжается коммерциализация таких сфер жизни, которые по определению не должны быть рыночными. Я имею в виду науку, образование, здравоохранение, культуру - все, что влияет на развитие человеческого потенциала или человеческого капитала (это разные понятия, но они в данном случае одинаково важны). Так вот коммерциализация означает, что за все составляющие общественного прогресса платят сами граждане. Это не цивилизованный подход к развитию. Все время произносятся какие-то псевдолиберальные мантры: не помогать бедным, раздать им удочки, чтобы они кормили себя сами, радикально сократить персонал, оптимизировать образование, сделать науку прибыльной, реформировать медицину...
С одной стороны, слышим, что не хватает врачей, с другой - звучит, что надо избавиться от лишних работников, сократить больничные койки и слить несколько поликлиник в одну большую. А кто-нибудь это хорошо подсчитал и предъявил ли затем результаты на суд общественности? Ведь народ только больше напрягается от этих реформаторских муляжей.
Когда мне говорят, что у нас колоссальная коррупция, я сразу хочу признать, что коррупция, конечно, есть. Но тут же пытаюсь разъяснить другое: у нас граждане приучены за все платить - от роддома до морга. Причем сборы средств с населения протекают в невероятно изобретательных формах. Заметьте, что все это происходит в стране, названной в Конституции социальным государством. Но социальное - это всегда государство для человека, а не наоборот.
- Но вы-то, социальный либерал, что предлагаете?
- Я же уже сказал, что более убедительной и эффективной мне видится идея мирного сосуществования свободы и равенства. Или, если хотите, свободы и справедливости.
Такого идеального баланса, конечно же, нет нигде в мире. Но есть некие исторические образцы. Это Скандинавские страны, Западная Европа (прежде всего германоязычные районы, Франция, Италия). В 50-60-е годы это был действительный образец такой гармонии.
А потом западному миру стало казаться, что в нем появилось слишком много социализма. И когда к власти в своих странах пришли Рейган, Коль и Тэтчер, то последняя призвала: "Восстановим право на неравенство!"
После чего началась настоящая демонизация государства как института, ответственного за благосостояние всех. Милтон Фридман даже заявил, что правительство не решает никаких проблем, потому что оно само по себе проблема.
И этот либеральный анархизм не мог не отразиться на горбачевской перестройке. Потому что Михаил Сергеевич такого подхода не принимал, уж он-то знал свое общество лучше многих радикальных реформаторов, дышащих ему в спину.
Естественно, что его все чаще стали упрекать в медлительности, слабости и прочих якобы недостатках. И когда "чистокровные" либералы пришли к власти, они применили к стране самый оголтелый вариант своей идеологии. Я этот выбор, как и многие другие решения, объясняю могучим комплексом неполноценности нашей национальной элиты.
Ведь когда мы приезжали на Запад и видели на витрине 100 сортов колбасы, то нам казалось, что этот дивный продукт вырастает прямо из свободы, о которой мы так мечтали. Вырастает просто из самого понятия. Без всякого обременительного производства.
- И что в результате?
- В результате, если говорить о дне сегодняшнем, 53% населения имеет доход меньше 19 тысяч рублей в месяц, а 40% - меньше 14 тысяч. На этом фоне как-то особенно ярко выглядит сотня наших отечественных миллиардеров. Вот почему я не перестаю выступать за прогрессивную шкалу налогообложения.
Так что социал-демократические идеи Горбачева не потеряли своей актуальности. Мы видим, что проблемы гуманизации и открытости российской политики остаются, они крайне актуальны. А разве мы не должны вспомнить и о том, к чему призывал в свое время президент СССР в своих миролюбивых международных инициативах?
Произошедшие сегодня политические откаты в доперестроечное время не могут не вызывать тревоги. Во времена СССР напряженность между нами и Западом была хотя бы объяснима противостоянием идеологий. Но сейчас почему мы возвращаемся к отношениям холодной войны? Обычный ответ на это: Запад нам угрожает.
У нас всегда получается - либо черное, либо белое. Сумасшедшую любовь мы можем преодолевать, лишь впадая в иную крайность - в горячую ненависть.
В сегодняшнем противостоянии России и Запада мало кто задумывается, что через десяток-другой лет Европа и Россия будут составлять всего 7-8% населения мира. Так что если кто-то и будет грозить нам войной, то не Европа и даже не США. В мире сегодня вызревают и дают о себе знать такие идеи, силы и угрозы, что мало никому не покажется.
Но даже если это начнет становиться трагической реальностью через 30 лет, я вовсе не исключаю, что первой версией, которую выдвинет наиболее проницательная часть российской элиты, будет: "Да это же все из-за Горбачева..."
Браво, дорогой Михаил Сергеевич!
|
